Qu'est ce qu'on est dangereux !

alors voilà.
je reçois, sur yahoo messenger, divers messages provennant du chat Roumanie d'onlinero (le site, pas le portail).
l'un d'eux, intitulé "Qu'est ce qu'on est dangereux !" m'a quelque peu interpelé du fait de son contenu.

il sagissait d'un article ecrit par un journaliste italien sur la Roumanie et les Roumains en general.

a ce propos, Eli et Juby, peut-on le mettre sur les forums vu que nous l'avons eut via le chat d'onlinero ???

etant ecrit en italien, j'ai donc demandé une petite traduc, voir un resumé de ce que cela raconté.
éh bin, c'est pas joli joli ce qu'il dit le gars

la traduc est dispo ici, mais l'auteur de la traduction parle de copyright de l'auteur italien (bref, j'ai rien compris, un copyright pt o câcat aşa)

a vous de voir

http://help.berberber.com/forum16/40858-amis-italien-une-traduction-vers-le-francais.html

nb: et apres on nous parle de la fraternité Italo-Roumaine... -_-' m'enfin...

Je pense qu'il ne faut pas faire de publicité à des individus qui n'attendent que celà…

(J'ai, dans mes archives, un article intitulé : Roumanie, au delà de l'Europe civilisée !)

à tous, je comprend votre mécontentement, mais il ne faut pas se voiler la face, je m'explique (y en a qui seront pas content), il ne faut pas faire l'amalgame, ce fichu italien ferai mieux de signaler que dans 80 % des cas, ce ne sont pas de vrais roumains, mais bien des gitans et qui déclarent qu'ils viennent de Roumanie, d'ou une des mauvaises réputation, ce qu'il faut aussi reconnaître, c'est qu'il y a de vrais roumains qui font la même chose, et la pas question de gitans. Pour vous français, allez voir dans la région de Strasbourg et voyez ou écoutez, je pourrais vous en raconter, tiens en voila une : dans mon bled, il ya un gars, parti en France et fais vous savez quoi maintenant, il est revenu avec les sous-sous, et c'est ouvert un magasin, et voilà le tour est joué. Je ne suis pas d'accord avec le monsieur, il ferai s'ailleur mieux d'écrire ce que font les italiens en Roumanie, pas beau non plus, mais "nul n'est profète en son pays". C'est sur que je ne vais pas me faire beaucoup d'ami, mais ouvrons les yeux bong sang.

Le problème, dans cet article, comme d'ailleurs dans tous les écrits xénophobes (ou extrémistes), c'est que, d'un côté, il part de faits réels mais isolés, et que d'autre part il les utilise pour une généralisation à toute une population, désignée comme bouc émissaire. Et c'est bien le danger de telles publications dans un public qui ne fait pas preuve d'un sens critique très développé ni d'une recherche d'information très objective (mais est-ce possible d'y arriver, même si on cherche à le faire?), ou qui est confronté à des réalités quotidiennes parfois difficiles.
Le second danger vient du fait qu'en face de tels écrits, il est extrèmement difficile de soutenir un raisonnement contraire sans risquer de s'enferrer. Car les éléments de réalité utilisés démentent toute tentative de démontrer l'inanité de tels propos. Et le deuxième "point fort" est que le raisonnement qui en découle n'est pas contestable. C'est même ça qui fait la force de la xénophobie (et de certains extrémismes soigneusement voilés d'une parure apparemment anodine).
Points de départ exacts+ raisonnement logique, ça devrait aboutir à des conclusions justes, n'est-ce pas? sinon, trouvez la faille ! Pas si facile que ça, en réalité: Parlez en aux personnes qui ont subi cambriolage, agression, acte terroriste....
Seulement, il y a un hic: C'est la généralisation insidieusement glissée au milieu de tout ça: LES Roumains, LES habitants de Roumanie.
Dans d'autres écrits, ce sera LES Rroms, LES habitants des banlieues, LES Islamistes (entretenant la confusion avec le concept de musulman), etc....
Et la réaction logique (et attendue), c'est qu'on leur oppose LES Italiens (comme dans l'article), LES xénophobes, LES journalistes, ou n'importe quoi d'autre pas vraiment mieux adapté....
Aïe, voilà qu'à un moment, on tient le même type de discours qu'eux....
Auraient-ils donc de bonnes chances de gagner, de nous "contaminer" sans même que nous en soyons conscients?
N'avons nous tiré aucune leçon des courants xénophobes et racistes qui ont meurtri notre Histoire, et l'Histoire de beaucoup d'autres peuples?
Qu'on tire à boulets rouges sur LES Roumains (souvent amlgamés avec n'importe quels citoyens de l'Est-Européen) ou LES Italiens (les Ritals, comme on disait lors des courants migratoires du XXe siècle), LES Allemands (Les Boches de notre après-guerre) LES Polonais (désignés comme Polaks), LES Algériens (désignés comme Bouniouls) LES Blancs ou LES Verts (pour ne pas dire Noirs ou Rouges) on aboutit à une simplification dangereuse, aussi bien dans un sens négatif que inconditionnellement positif) qui, un jour ou l'autre, peut nous amener à cautionner des virages politiques extrèmement préoccupants en réalité.... y compris d'ailleurs si, forts de notre bon droit, nous nous enfermons dans le discours inverse que celui tenu dans l'article.
Car les trafics divers et variés, les violences interhumaines ne sont l'apanage d'aucune nationalité ou race en particulier, elles existent partout et doivent être condamnées en tant que telles, et aussi leurs auteurs, au titre de citoyen de l'Humanité.
Prenons garde à ne pas désigner un jour comme coupables (ou jeter l'anathème sur) les centenaires, ou ceux qui ont les yeux bleus, ou les cheveux roux, ou qui portent des baskets plutôt que des mocassins (j'exagère à peine).... en ayant la jubilation intérieure d'avoir épargné les populations nomades, ou pratiquant telle ou telle religion, ou LES Roumains ou LES Italiens (comme dans l'article)....

MERCI ÉLIANE !!! Je souscris. On pourrait élargir le débat à la soi-disant liberté de la presse (ou d'informer). Même quand ce qu'ils nous racontent est vrai (enfants de la rue, chiens errants etc) comme cela ne représente que 1 ou 5% de la réalité, j'appelle ça un "mensonge par omission". Mais on en parlera peut-être ailleurs.
Une fois (dans mon voyage à vélo en 1992) on m'a lancé des pierres en Roumanie : j'ai soigneusement évité de le signaler dans mon récit, pour que certains ne traduisent pas ce 1% par une généralité.

Rebonjour à tous, je n'aimerais pas élargir ce débat mais, cher Lucuts je n'appelle pas ça un "mensonge par omission", non, une vérité "vraie", mais j'aurais préféré que l'on mettent l'article à sa vraie place. Les roumains honnêtes n'aurons rien à craindre, mais dites moi, ces roumains honnêtes ne doivent-ils pas craindres plutôt l'imbécilité de leurs compatriotes qui se fiches du qu'en dira-t-on, pouvez-vous me dire combien de roumains honnêtes se sont vu refuser l'accès dans nos pays à causes de leurs compatriotes? aussi combien d'allemands ont souffert,pendant et après guerre, alors qu'ils étaient contrent le régime, et combien d'italiens? et j'en passe, je voudrais vous demander aussi, pour pouvoir mieux vous comprendre: combien de mois, sur l'année passez-vous en Roumanie? j'ai fait référence aux gitans, il n'y a que les roumains qui pourrais vous raconter, moi j'ai vu , j'ai vécus, mais si vous faites du tourrisme ou de l'aide approfondissez la question, puis voyez; Voyez-vous mon épouse et moi, avons eu quelques problèmes à causes de ces voyoux, dès que l'on entend qu'elle est roumaine, c'est la cata, que ce soit pour l'administration ou autre, pourtant mon épouse est quelqu'un de foncièrement honnête, mais? ils ont fait leurs réputation eux même et les honnêtes devront payer pour ça. Dans une autre discution que j'ai eu sur le forum, je mettais en garde les étrangers qui veulent venir investir : attention a la chasse à l'étranger, eh oui ça existe( qu'un roumain 100% honnête, me contredise), le sport national. Là, je ne vois jamais rien d'écrit, ce qui est dommage d'ailleur. Chère Eliane, tu fais beaucoup de réfence, à la xenophobie et un peu au racisme, il ya du vrai et du faux, sais-tu la mentalité roumaine est xénophobe? le faite de croire que l'on est les "meilleurs" de se prendre pour le nombril du monde, sais-tu aussi pourquoi les roumains ont peur d'entrer dans l'europe? tous simple: il va falloir faire gaffes pour les magouilles, les abatoires aux standart euro, idem les boulangeries, idem le transport des animaux, idem pour les prisons, idem les droits de l'homme, idem les écoles, etc... et de dirent : qu'est-ce qu'ils foutent ces étrangers, ils n'ont qu'a aller se faire voir ailleur, on a pas besoin de tous sa, etc...; Aussi, combien d'articles dans les journaux roumains avec des sujets a tendances xénophobes, et il faut savoir que il n'y aucun journal libre en roumanie, contairement aux idées reçues, eh oui, mais on le dit pas.
Il est vrai que l'on parlent , on parlent , on parlent, mais on ferais mieux d'essayer de parler au roumains de leurs expliquer, pourqoi le changement; Que l'europe, a aussi des bon coté : meilleur qualité de certains produits, plus de contrôles pour la fabrication d'autres, etc..;Non, ne faisons pas l'amalgame, je suis pas d'accord avec ce journaliste, mais ce qu'il a écrit refllète une vérité, et il faut la voir en face même si cela fait mal. Bon ! J'arrète la, vous allez me virer du forum, je ne peut pas tous expliquer d'un coup, mais bon. Soyez sur que je ne suis ni raciste,ni xéno, mais jaime bien que les choses soit claires

ah, cet Auguste PARBONI... et l'Italie... c'est l'hôpital qui se moque de la charité ! Al Capone doit se retourner dans sa tombe, d'apprendre qu'il y en a de plus doués que lui

plus sérieusement, une réponse de M l'ambassadeur :

http://www.iltempo.it/approfondimenti/index.aspx?id=1046093&editionId=5&SectionId=4

(réponse au message de Joca)
Je crois, à tort peut-être, connaître assez bien la Roumanie, et les courants d'idées plus ou moins passionnels qui la traversent.... Y compris xénophobes. Mais sommes nous si bien placés pour donner des leçons?
C'est pourquoi j'évite toute généralisation sur LES Roumains, quelle que soit leur origine ethnique.... ou LES Rroms ( puisque tu en parles, quelle que soit leur nationalité)... ou LES autres.
Et je ne considère pas non plus que mon expérience personnelle de la Roumanie et de ses habitants puisse être représentative, exhaustive et exclusive.
Je constate simplement qu'il est plus facile de désigner un bouc émissaire (innocent ou coupable, peu importe) que de chercher les vraies raisons (forcément complexes) des dysfonctionnements des sociétés humaines, en Roumanie ou ailleurs, ce qui empêche de trouver des solutions viables à long terme à ces dysfonctionnements, en victimisant les délinquants ou ceux qui subissent ces délits, c'est selon.
C'est, me semble-t-il, une vision un peu simpliste et manichéenne du monde, ce qui ne me paraît pas très propice à établir des compromis qui permettent aux citoyens de tous poils de cohabiter dans une relative sérénité...
Mais mes opinions, comme c'est mon habitude, n'engagent que moi, nul n'est obligé de les partager.

Subaru a écrit:

alors voilà.
je reçois, sur yahoo messenger, divers messages provennant du chat Roumanie d'onlinero (le site, pas le portail).
l'un deux, intitulé "Qu'est ce qu'on est dangereux !" m'a quelque peu interpelé du fait de son contenu.
m'enfin...

Dans le meme ordre d'idee, en Anglettere, le gouvernement labour va fermer ses frontieres aux nouveaux arrivants de Roumanie et de Bulgarie. les travailleurs au noirs roumains ont deja un surnom: les indesirables...
Faut pas se leurer, les problemes engendree par le laxisme de certains pays en matiere d'immigration est entrain de rendre vraiment difficile la vie des nouveaux entrant a l'UE.
Domage.

:salut:J'avais prévus une réponse, mais je préfère m'abstenir,ni faché, ni surpris. Pour ce qui est de cette discussion, je vous lirais, mais n'interviendrais plus.

en ce qui me concerne, je dois dire qu'Eliane a une fois de plus fait mouche. cet article m'a "foutu hors de moi" (pardonnez l'expression), alors que j'aurais dut appliquer les conseils que me donnait ma mère losrque j'etais plus jeune a savoir "l'ignorance est souvent la meilleure des armes". dans ce cas precis, ignorer les propos d'un mec qui, comme beaucoup, se permet de critiquer un pays et ses habitants sans jamais y avoir foutu les pieds, ou meme connaitre les habitants qu'il juge.
dans toutes nations, il y a des cons et des gentils. desolé, mais je pense que chacun peut avoir l'opinion qu'il souhaite du moment qu'il connait le sujet. tous mes amis(es) Roumains(es) sont des gens supers. pas de voleurs ou casseurs de parkmetre (image connu sur paris des que l'on dit le mot "Roumain"). la Roumanie est un pays qui se releve du communisme. quelle nation peut y arriver en un claquement de doigt ???....
certains de mes amis parlent, eux-meme, de la Roumanie avec ce "vide" dans la voix. d'autre croient encore en leur pays.
bref, je pense que personne ne sera jamais daccord. c'est ce qui fait la diversité de l'etre humain.
personnellement, j'aime la Roumanie meme si je n'ai pas encore eut l'occasion d'y aller. certains ne comprennent pas pourquoi, bin tans pis.
je n'ai pas a me justifier. c'est comme ça un point c'est tout.
mais bon, l'humanité c'est quand meme une belle farce ! dommage...

joca a écrit:

:salut:J'avais prévus une réponse, mais je préfère m'abstenir,ni faché, ni surpris. Pour ce qui est de cette discussion, je vous lirais, mais n'interviendrais plus.

Faut pas te facher pour si peu...
Mais avant de conclure que les journaux roumains sont xenofob pourais-nous donner des exemples?

Un truc que je sais ou on est pas tous d'accord c'est sur la responsabilite individuelle opposee a celle du groupe.

Quand une "minorite" donne une mauvaise image d'une ethnie en perpetrant un certain type de crime, certains pays ont des reactions tout a fait opposee: en france, on minimise et on insiste sur le carractere "minoritaire", dans d'autre pays comme la roumanie ou l'angleterre, c'est le contraire, ils insistent plutot sur l'unite d'une ethnie. Pour faire reference a vieux debat sur l'ancien forum, c'est la meme difference qu'il y a entre 2 enseignants: l'un punissant toute la classe pour une faute individuel, et un autre preferant punir seulement l'eleve fautif (si celui-ci reconnais avoir voler par exemple le portefeuille d'un de ses camarades). L'une et l'autre methode ont ses avantages et ses inconvenients.

Je ne pense pas que les roumains soient + xenofobes que nous francais. Par contre ils ont une idee des responsabilite lie a la famille et par extension a leur ethnie vraiment differente des francais. C'est probablement la raison pour laquel tu n'aimes pas leur journaux. En revanche, je suis persuadee que tu as ete surpris de leur grande hospitalite.

à tous, je m'étais promis de ne pas répondre sur ce sujet, je manque à ma parole! suis pas faché, j'ai exagéré dans mes propos, je ne suis pas resté neutre, et j'en ai bléssé plus d'un . .D'accord avec toi Subaru, on n'aurais pas du donner suite aux allégation du Monsieur, mais s'est fait, sur les opinions aussi d'aillleur. Mes meilleurs amis sont roumains et je vis au jour le jour avec eux, on se marre, on s'engeule,on s'aide mutuellement et tous, et tous, ils connaissent mes opinions, les comprennes, j'écoute les leurs, on a pas de conflits majeurs. Ils n'aurait pas fallut faire de généralité . Kirylluk, nous avons déjà eu une discussion sur un autre sujet, et je maintient qu'il vaut mieux prévenir que guérir, il y aura une meilleure image du pays.Pour ce qui est de l'hospitalité, elle est super, y a pas a dire. Le pays superbe. Bon je m'arrête, j'y reviendrais plus cette fois, croix de bois, croix de fer.

Bravo Joca, et merci de te reprendre ! On aime tous la Roumanie (et les Roumaines), et on a tous des moments ou "ils nous énervent"……… Leur administration, leurs pots-de-vin (pilà), les ordures balancées partout, les Tsiganes, les maffieux de tous niveaux… etc. Normal que de temps en temps, on crache ses crocs, on s'emporte, on s'égare… On a tous vécu ça.
Alors à nous tous d'être attentifs, de ne pas "comprendre de travers" ce que l'autre dit… On aura de multiples occasions d'aborder ces sujets "sensibles"...
Par exemple, quand je disais "censure par omission", la presse, malheureusement, vient de m'en fournir encore un exemple aujourd'hui : Tu as lu dans mon "profil", j'habite à Savigny-le-Temple. Petite ville de banlieue, plutôt calme et gentille… Et bien, aujourd'hui, on a encore eu droit à la presse nationale parce que une fillette a été tuée par un automobiliste. Il y a 2 mois, c'était pour un incendie à la Mairie, il y a 5 mois, c'était pour 3 vitres cassées à un autobus, il ya 8 mois… etc.
JAMAIS la presse ne se déplace pour quelque chose de positif : C'est ça que j'appelle la "censure par omission"... Alors, il faut se dire que c'est pareil pour tous les sujets (Je pense aux Tsiganes avec qui je mène un projet, qui sont en règle, qui travaillent, qui sont propres et polis, et qui n'intéressent pas la presse…) Je pense que je me suis moi aussi fait mieux comprendre (Je suis aussi impliqué au Sénégal… Même problème). Cordialement. Lucuts

Lucuts a écrit:

JAMAIS la presse ne se déplace pour quelque chose de positif : C'est ça que j'appelle la "censure par omission"... Alors, il faut se dire que c'est pareil pour tous les sujets (Je pense aux Tsiganes avec qui je mène un projet, qui sont en règle, qui travaillent, qui sont propres et polis, et qui n'intéressent pas la presse…) Je pense que je me suis moi aussi fait mieux comprendre (Je suis aussi impliqué au Sénégal… Même problème). Cordialement. Lucuts

Je pense qu'il s'agit d'un travers bien humain: dans un soucis de se rendre interessant on a parfois tendance a vouloir montrer que les aspects saillants. Par exemple, apres mon premier voyage en roumanie, les seules photos que j'ai montree c'etais les murs delabrer, les immeubles type HLM ("tu sais que ce quartier est en faite un quartier bourge!"), les trous dans la routes, les jolies filles, la poussiere noir qui tombait du ciel (a petrosani), l'hopital glacial et un enfant abandonne.

On ne réagit pas tous de la même façon, on est tous un peu différents… Je n'ai pas caché les côtés noirs, mais j'ai pris ma plume et mon appareil photo, et j'ai témoigné à ma façon, de ce que j'avais vu. Chacun ses expériences et ses sensibilités.
Voir : Lucuts1 ; Lucuts2 ; Lucuts3 ; Lucuts4. Évidemment, un même voyage maintenant me ferait écrire autre chose…

Dans le meme ordre d'idee, en Angleterre, c'est la psychose avant l'entree dans l'U.E. des roumains. Mais il faut dire que les chiffres de la police ne leur font aucune faveurs: 85% des crimes perpetree sur les distributeurs de billets sont fait par les Roumains vivant deja en Angleterre, le racolage agressif et le trafic sexuel semble etre une specialite roumano-bulgare d'apres un rapport confidentiel de la police.
En d'autre terme, je dois etre le seul gars mariee avec une roumaine dont la femme n'entre dans aucune des categories precitee!
Ce qui m'ecoeure le plus c'est qu'ils ne se seraient jamais permit de dire de tels chose si la nation en question etait une nation comme le nigeria (et pourtant ils ont vraiment mauvaises reputation quand il s'agit d'arnaques en tout genre..) ou la jamaique. Cela aurait ete decriee et classe comme racisme. En tout ca, la vie va etre dur pour les Roumains qui habitent deja ici.

il est clair que la notion de racisme, de nos jours, a perdu son veritable sens a mon avis mais de toutes façons, c'est pas une belle chose (mais cela n'engage que moi ), et je pense que ce n'est pas le but de ce topic.

bref, il est vrai que la vie va pas etre facile les premiers temps (et ceux qui vont suivre, a tous les coups ).

mais bon. il y a les optimistes et les autres.... ceux qui me disent "mais la Roumanie, c'est pas le paradis !!! que crois-tu que tu vas y trouver ????" etc, etc...

d'ou le fait que je disais dans un autre topic, "il y a des idées reçus qui vont etre longues a ce faire oublier"

m'enfin, c'est bien dommage...